Gabriel Giorgi: Cary, quizás podemos empezar hablando del proyecto de ley promulgado por el parlamento español en el 2008 que concedió derechos a chimpancés, gorilas y simios. Creo que éste es un caso que ilustra algunas de tus inquietudes en torno a los derechos de los animales. ¿Podrías comentarnos algo sobre el tema?

Cary Wolfe: Sí. Mi interés en el proyecto de ley –– y vale decir que hay uno similar tramitándose más o menos constantemente ante el congreso de EEUU, y en otros gobiernos –– pero mi interés en el caso radica en que, por un lado, supone un avance monumental, histórico, en el reconocimiento de un estatus no sólo ético sino legal de los seres no-humanos, concedido, claro está, bajo un modelo muy tradicional. Entonces, por un lado, mi sentimiento al respecto es: ¡qué gran cosa, ya era hora! Pero, en parte, la razón por la que utilizo el marco biopolítico para escribir sobre el tema en mi nuevo libro es que desde una óptica biopolítica podemos ver cómo mientras que este caso representa un avance histórico, también podría verse en realidad como una especie de gesto racial. Porque lo que el marco biopolítico te permite ver es la manera en la que estas designaciones no sólo raciales sino de especie son usadas constantemente para encubrir una maniobra más fundamental, que es un tipo de declaración de pertenencia a nuestra comunidad con base en una especie de categoría zoológica o biológica. Por lo tanto, lo interesante para mí, y una de las cosas que me atrajeron al pensamiento biopolítico, es justamente esta ambivalencia que te permite deducir, a partir de un mismo acto político, consecuencias muy distintas. Entonces, por un lado, es fantástico. Y, por el otro, en verdad representa una continuación del tipo de lógica racial que ahora está extendiéndose más allá de las fronteras de especie, que es, según el pensamiento biopolítico, una forma muy peligrosa de pensar en la inclusión dentro de una comunidad política. Es esta ambivalencia la que trato de indagar en mi nuevo libro.

GG: De alguna forma, tu discurso sobre los derechos de los animales, a la luz de la biopolítica, también remite al problema de los derechos en relación a lo político, ¿no? ¿Es eso lo que está en juego aquí?

CW: Sí, yo diría que sí. Lo discutimos ya durante mi ponencia y en el debate que siguió. Yo diría algo similar con respecto al discurso de los derechos. Por un lado, creo que ya se ha esgrimido el caso filosófico y teórico de la naturaleza problemática de los derechos. Derrida ya lo ha argumentado, así como Cora Diamond y muchos otros. Así que, por un lado, muchos ya han planteado algo así en torno al discurso de los derechos en general. Y ese es un problema teórico. Pero, por otra parte, uno tiene que retroceder y decir: es fácil para mí sentarme aquí como un norteamericano blanco, de clase media, académico, y señalar todos los problemas teóricos del discurso de los derechos, cuando, en algunos escenarios políticos, el discurso sobre los derechos implica distintos valores para personas distintas, y tiene desenlaces muy diferentes. Y para mucha gente es efectivamente la única vía para ganar algún tipo de empoderamiento político. Así, parte de mi relación con el discurso ético y político –– y creo que esto le sería familiar a gente que trabaja con teoría post-estructuralista en general –– tiene que ver una vez más con esta ambivalencia que permite presentar un panorama teórico del discurso de los derechos para mostrar cómo ese discurso es problemático, pero solamente dentro de un escenario político, sociológico, histórico, ideológico, institucional y académico muy específico. Eso no me da el derecho de presentarme ante una comunidad y decir “van a tener que deshacerse de la única vía de participación política que tienen porque aquí en Nueva York decidimos que se trata de un discurso teórico falso”. Para mí, la política consiste precisamente en saber transitar esa diferencia. Y no hay una fórmula para hacerlo. Pero en mi opinión eso es la política: el hecho de que no haya ningún fundamento que te permita universalizar o totalizar ese tipo de respuesta.

GG: Claro, los derechos como una especie, no de nueva cara, pero sí de cara cambiante de la política en sí, ¿no? El discurso de los derechos.

CW: Sí, es decir, es un concepto diferente de la política. Mi formación como estudiante se dio realmente dentro del marxismo y el pragmatismo. Trabajé con Frederic Jameson, Franklin (...) Terry Eagleton, gente así. Y en realidad lo que me impulsó hacia un tipo distinto de discurso político y un concepto diferente de lo político fue el darme cuenta de que ese marco teórico no tenía mucho que decir al respecto de ese tipo de cuestiones complejas acerca del estatus de seres no-humanos, o acerca de temas ecológicos y medioambientales. Había algo de ese discurso rondando por ahí, que salía más que nada del movimiento antinuclear y del marxismo/verde/Rudolph/Burrow, gente así. Pero en general no había un discurso teórico adecuado para abordar este tipo de preguntas, y al hacerlo simplemente terminas asumiendo un concepto diferente de la política.

GG: Volviendo al tema de la biopolítica, ayer decías que no dejaba mucho espacio para los animales no-humanos, ¿cierto? La cuestión de los animales en la biopolítica, especialmente en la obra de Foucault –– ya sabes, Agamben es cuento aparte, Esposito habla de ello, pero para Foucault el animal es en muchos sentidos casi invisible.

CW: Así es. Es decir, una de las cosas que trato de hacer en mi nuevo libro, y en realidad en todo mi trabajo reciente, es llevar a todos estos pensadores mucho más allá de lo que ellos llevaron su propio pensamiento. Y esto aplica tanto para Derrida como para Luhmann con la teoría de sistemas. Entonces, por ejemplo, en la obra de Derrida y en la obra de Luhmman sobre la teoría de sistemas, ellos nunca conectaron su teoría de la significación ––como irritabilidad, recursividad, etcétera–– con el amplio campo de conocimiento zoológico y biológico acerca de la comunicación no-humana y la forma en la que personas como (…) y (…) y Gregory Bates y otros trabajan el tema. Y no creo que fuera por falta de interés. Simplemente tenían mucho que hacer y no iban a ponerse a leer el material, pero la tarea estaba ahí por hacerse. Lo mismo ocurre con el pensamiento biopolítico. No creo, de hecho, que ninguno de ellos se interesara por los animales. Ni Agamben ni Foucault ni tampoco creo que Esposito. Y, sin embargo, en cierto sentido es casi obvio que todo el discurso y el estatus de la animalidad es algo que pide a gritos ser pensado mucho más profundamente que como un problema para los seres humanos, como una especie de problema interno. Como Donna Haraway y otros han señalado, Foucault se detiene en el límite de la especie. Agamben, a pesar de todo lo que se habla de la animalidad, también se detiene. Esposito, creo, se detiene de manera distinta. Entonces, para mí, cuando empecé a trabajar con el pensamiento político, era obvio que había mucho por hacer y que era necesario ir un paso más allá. Y eso es lo que trato de hacer en mi nuevo libro: sólo ver, ver si nos podría ayudar a sortear el tipo de ambivalencias de las que empezamos conversando en torno a la resolución para los simios mayores; tratar de desgranarlas, y ver hasta qué punto el pensamiento biopolítico nos puede ayudar a comprender esta situación medio esquizofrénica en la que nos hallamos ante las criaturas no-humanas.

GG: Exactamente, creo que éstos son algunos de los aspectos brillantes de tu ponencia de ayer acerca de cómo la distinción entres Bios y Zoé se está redefiniendo ––la forma tradicional en la que la biopolítica calificaba a la vida y a lo humano: y cómo califica a lo Zoe. Pero en cuanto a los animales dijiste que esto ha sido redefinido, completamente redefinido. Y que tiene que ser reconsiderado, pensado nuevamente.

CW: Sí, ha sido completamente redefinido, y en mi opinión, lo útil es que ya no solo hay una distinción, la de humano versus animal, sino dos. La distinción humano-animal y la distinción Zoé-Bio están transponiéndose constantemente, se superponen y entrecruzan de distintas maneras dependiendo de la situación política. Y lo que me interesa, y hablé de esto anoche, es que te das cuenta cómo en realidad la distinción Bio-Zoé no equivale a la distinción humano-animal. Nos hallamos en un punto en el que, como lo planteaba anoche, la distinción Bio-Zoé aplica al dominio de los animales domésticos. Por un lado, tenemos a los animales de la agroindustria, que son un ejemplo de la vida en sus condiciones más exiguas, y por el otro tenemos animales de compañía que tienen acceso a comida de calidad, atención y seguros de salud, muchas cosas que son inaccesibles para millones y millones de personas en el mundo. La distinción Bio-Zoé, entonces, te permite ver que la cuestión en realidad nunca se trató de lo humano versus lo animal. Hablar de la dicotomía humano-animal era una forma discursiva de encubrir la distinción Bio-Zoe, la cual trasciende los límites de especie. Para mí, esta es una herramienta teórica mucho más útil para descifrar la situación medio esquizofrénica en la que estamos ahora, en particular considerando el trato a los animales en los países industrializados del norte. Cuando tomas en cuenta el contexto de otras regiones, entonces obviamente la transposición se va a dar de formas distintas en distintos lugares.

GG: Es interesante que en Argentina y Brasil, los gobiernos están haciendo grandes inversiones en la clonación animal, lo que va a transformar a estos países en los principales exportadores de productos derivados de la clonación animal. Es otra reconfiguración de Bios y Zoés en el contexto de economías neo-desarrollistas. Entonces podría decirse que también es un asunto global.

CW: No, claro que lo es, y lo interesante del marco biopolítico es que te permite pensar de una forma completamente distinta la conveniencia o no de este tipo de prácticas. Un ejemplo al que me refiero en mi libro, y cuando doy charlas sobre este tema, es la carne sintética, la carne in vitro. Como puede haberte enterado, PETA, el grupo de defensa de los derechos de los animales, a ofrecido una recompensa, creo que de un millón de dólares, al que pueda desarrollar una forma comercialmente viable de carne in vitro. En este momento pueden desarrollarla y crearla en un laboratorio, pero, ¿podrán realmente producir una forma comercialmente viable? Desde la óptica tradicional de los derechos de los animales, entonces, no hay ningún problema con la carne in vitro. Ésta implicaría aliviarle el sufrimiento a millones, de hecho, a miles de millones, de criaturas dotadas de sentidos. No hay, pues, ninguna ambivalencia política o ética al respecto. Pero desde la óptica biopolítica, la carne in vitro es un asunto mucho más complicado, porque representa en realidad una extensión, manipulación y mercantilización de la vida que sería convertida en unas modalidad de propiedad privada microscópica y capilar sin precedentes históricos. Entonces uno de los beneficios de utilizar el marco biopolítico es, una vez más, darse cuenta (y creo que está es una de las razones fundamentales por las cuales me atrae el pensamiento de Foucault) de que la piedra angular del pensamiento de Foucault es justamente esta ambivalencia. Y creo que Foucault pone de manifiesto cómo todas estas cosas implican al mismo tiempo poder y resistencia, equilibrios negativos y positivos. Y, como ya te había comentado, la política consiste en transitar esta ambivalencia, para lo cual no hay ninguna fórmula pre-establecida, una observación con la que concuerda Derrida y, me atrevería a decir, la ley post-estructuralista en general. Es lo que Derrida llama laundecidability. Es algo que hay que abordar en cualquier configuración política pragmática.

GG: Cary, ¿qué tipo de proyectos o intervenciones –– desde la política, el activismo o la cultura–– se te ocurren que podrían perturbar esto, quiero decir, esta reconfiguración de la esquizofrenia Bio-Zoé a la que te refieres? ¿Qué tipo de intervención creerías productiva dado el contexto?

CW: Sabes Cary, por las mismas razones de las que hablábamos ahora, creo que es un poco difícil generalizar desde un lugar a otro. Pero en realidad hay muchas cosas ocurriendo en el mundo del arte y en las prácticas artísticas. Y quizás soy sensible a estas cosas porque mi compañera es artista y su obra utiliza materiales relacionados a los animales. Pero si te fijas en grupos como el Critical Art Ensemble y el tipo de trabajo que hacen, hoy en día, hay una producción artística sólida. Ellos serían un ejemplo. Otros podrían ser el artista Eduardo Kac del Chicago Art Institute , u Oren Catts quien maneja el programa SymbioticA en Australia occidental. En mi opinión, actualmente existe toda una producción artística que confronta el problema de la creciente mercantilización, de la propiedad privada y de las patentes de los seres vivos, fenómenos que son intrínsecos al tejido de la globalización neoliberal, como lo que tu hablabas de Sudamérica. Y creo que los artistas están abordando estos fenómenos de una manera mucho más efectiva que el discurso académico. Probablemente porque ellos tienen, en cierta forma, un público más amplio, y hay maneras de generar un espectáculo al respecto, como lo hace Critical Art Ensemble, para atraer interés. Justo conversábamos sobre los Yes Men antes de la entrevista. Y creo que los Yes Men también son parte de este movimiento. Entonces es verdad que hay un discurso académico establecido. Pero una vez sales un poco de ese tipo de discurso abstracto académico-teórico, creo que muchas cosas ocurren dentro del mundo del arte. Actualmente en EEUU y Norteamérica también está el movimiento locavore [centrado en el consumo de productos locales] y el interés por la comida en general, y la gente está intentando recuperar la comida y cultura de la comida de la agroindustria. Pero como sabemos, este asunto es más complicado con respecto al estatus de la criaturas no-humanas. Hay muchos choques entre la gente que defiende los derechos de los animales y la gente interesada en la sustentabilidad y la producción agrícola local, como Michael Pollan, quien diría algo como: “pues, esta bien matar cerdos y vacas mientras se haga en granjas familiares de una manera ecológicamente sustentable”. Y los defensores de los derechos de los animales dirían: “espera un segundo, todavía estás arrogándote el derecho soberano de declarar que se puede matar, aunque no asesinar, a estas formas de vida”. Y creo que se trata de un oposición productiva entre estas dos orientaciones. Ese es otro lugar donde creo que se están dando conversaciones.